На прошлой неделе в Третьяковской галерее на Крымском Валу - вслед за галереей Тейт и Государственным Эрмитажем - открылась ретроспектива Ильи и Эмилии Кабаковых «В будущее возьмут не всех», а несколько дней назад в российский прокат вышел документальный фильм Антона Желнова «Бедные люди. Кабаковы» . Работа над фильмом проходила в музеях Санкт-Петербурга, архивах Тель-Авива и в доме Кабаковых на Лонг-Айленде; консультант режиссера, искусствовед, галерист и куратор Тамара Вехова активно участвовала в сборе материалов и беседовала с десятками экспертов и музейных руководителей. Для сайт Тамара поговорила с Эмилией Кабаковой о тотальной инсталляции, совместной работе с Ильей Кабаковым, об эмиграции и личной истории внутри истории искусства.

- Эмилия, расскажите, пожалуйста, о выставке. В чем ее главный замысел?

Когда мы начали собирать эту выставку, мы, конечно, нервничали.

Во-первых, любая ретроспектива для художника - это смертельно опасно. Неожиданно увидеть все свои работы вместе и понять, что то, что ты сделал, в будущее не возьмут, - удар, которого художники часто не выдерживают.

Во-вторых, мы хотели показать не столько ретроспективу, сколько жизнь художника.

Понятно, что любая ретроспектива - это работы от самых ранних до последних, собранные вместе. По крайней мере, так было раньше. Это теперь стало модно делать ретроспективы 25 лет, 35 лет, мидл-лайф и так далее. А дальше им уже и нечего показывать, потому что они уже все выставили, как оказывается.

Илье будет 85 лет, и мне уже за 70. Поэтому мы решили, что мы можем позволить себе это сделать. Но как? Идея была в том, чтобы не идти стандартным путем, а построить выставку как тотальную инсталляцию «Жизнь художника». Мы объединили работы разного времени в одном пространстве. Все, что художник сделал, - это и есть его жизнь. Но не все это понимают.

- Насколько для вас с Ильей важна оценка зрителей?

Однажды мы пришли в гости к другу-художнику. Илья его спрашивает: «Ты никогда не задавал себе вопрос, как воспринимает твою картину зритель?» Друг отвечает: «А почему я должен думать о нем? Это не мое дело. Я рисую для себя. А впечатления зрителя - это его дело».

Это одна из возможных позиций. Но у нас другая точка зрения.

Давайте реально посмотрим на вещи: для кого же художник все-таки работает? Кто-то говорит: это между мной и Богом. Кто-то говорит: для себя или для чистого искусства. Но на самом-то деле зрителя мы все учитываем. Художник глубоко страдает, если его работы не выставляют.

Любой художник делает свои работы для зрителя, мечтает о нем, желает ему угодить - но притворяется, что аудитория ему не нужна.

Вначале было желание рассказать о наших страданиях, о трагедии нашей жизни в Советском Союзе. Потом этот материал исчез.

Зритель очень разнообразен. На выставку приходят и интеллектуал, и философ, и человек, не слишком хорошо разбирающийся в современном искусстве. А может прийти тот, кто феноменально знает визуальное искусство, оно у него в голове сидит, как азбука. Плагиат заметит мгновенно, сделает все сопоставления и найдет отсылки. Поэтому в каждой работе заложено много уровней и смыслов. Те, кто знает об искусстве все, равно как и те, кто пришел в музей в первый раз, независимо от возраста смогут найти на выставке что-то свое. Если для кого-то инсталляция не работает на интеллектуальном, философском уровне, то сработает на эмоциональном.

Этот подход был у Ильи всегда - это то, что он, может быть, вначале подсознательно, а потом совершенно сознательно делал. И это отличает Илью от других художников. Он прекрасно рефлексирует. Это очень редкий талант - смотреть на свою работу глазами зрителя, и мы оба обладаем этим качеством.

- Как на вашем с Ильей творчестве отражается течение времени?

Вначале было желание рассказать о наших страданиях, о трагедии нашей жизни в Советском Союзе. Потом этот материал исчез, он стал другим. На первый план вышли общечеловеческие страдания, проблемы бегства, всевозможных страхов обычного человека. Чего он хочет, о чем он мечтает, его надежды, мечты и фантазии.

- Ваше искусство родилось в ХХ веке. Что делает его значимым для будущих зрителей?

Его удержит в истории то, что оно очень человечное. Человек существует пять тысяч лет или больше. Разве изменилась его эмоциональность? Он так же любит и ненавидит, рождается и умирает.

Наши эмоции становятся более сложными. Но пока мы люди - мы рефлексируем, страдаем и радуемся. Вот об этом наши работы. И поэтому на Западе их так хорошо принимают, даже не понимая языка. Все нюансы русского текста в переводе не передать, но даже если зритель, скажем, родился в Мексике, он заходит в лабиринт, читает историю, выходит и говорит: «У меня бабушка так же жила».

Государственная Третьяковская галерея

- Расскажите о своей работе в Японии. Как сложилось так, что вы получили Императорскую премию?

В 2000 году мы стали первыми российскими художниками, которые участвовали в японской международной триеннале современного искусства и ландшафтного дизайна «Этиго-Цумари», и сразу с постоянной экспозицией.

Мы сделали инсталляцию «Рисовые поля». Она состояла из помоста, установленного на одной стороне реки, откуда можно видеть другую часть инсталляции, размещенную напротив. Поднявшись на помост, зритель оказывается в точке сатори. Глядя на другую сторону реки, ты неожиданно познаешь бытие и мир, все становится кристально ясным.

Инсталляция состоит из пяти фигур крестьян, сделанных из очень яркого плексигласа, и прозрачных панелей с японскими иероглифами, описывающих пять ступеней в производстве риса. Эта работа была установлена в японской деревне в префектуре Ниигата. Зимой там невероятное количество снега, поэтому в дом зимой можно войти только со второго этажа, а первый весь оказывается под снегом. Оттуда уехала вся молодежь.

Когда мы хотели установить инсталляцию прямо на рисовых полях, жители деревни были против, потому что они там работают, выращивают рис и делают из него саке, которое по качеству - одно из лучших в Японии. Но, когда они увидели проект целиком, им очень понравилось. Мы потом даже получили от жителей деревни благодарственное письмо: «Мистер и миссис Кабаковы, мы очень вас благодарим, потому что никто и никогда нас так ярко не показывал».

Парадокс жизни: мы родились в СССР, теперь этот город - часть Украины, живем в Америке и считаемся национальным сокровищем Японии.

Позже жители деревни поставили изображение нашей инсталляции на всю продукцию, которую они там продают, и мы стали получать авторские отчисления за это, чего мы не ожидали. И даже спустя годы крестьяне помнили о нас и просили устроителей триеннале снова нас пригласить.

В 2007 году мы стали первыми и пока единственными русскими художниками, которые получили японскую Императорскую премию (Praemium Imperiale) . Она считается аналогом Нобелевской премии. До нас ее присуждали только нескольким русским, среди которых не было ни одного художника: это Мстислав Ростропович, Майя Плисецкая, Альфред Шнитке и София Губайдулина. Человек, который получил такую премию, считается национальным сокровищем Японии. Парадокс жизни: мы родились в СССР, теперь этот город - часть Украины, живем в Америке и считаемся национальным сокровищем Японии.

- Вы уехали из России совсем рано; расскажите, когда это было?

Не из России, а из Советского Союза. В 1973 году я приехала в Израиль с четырехлетней дочкой. Я была растеряна: очень страшно, когда впереди у тебя - неопределенное будущее.

Мы поехали сначала во Францию, где нас принял Толстовский фонд, потом они нас переправили в Бельгию, где жило русское сообщество первой волны эмиграции. Эти люди невероятно мне помогали. Среди них была Клавдия Семеновна Горевая: она и ее муж заботились обо мне и моем ребенке, как будто я - их родная дочь. Это была женщина невероятной внутренней и внешней красоты. Во время войны она спасла две тысячи русских девушек, которых фашисты вывозили из России на работу в Германию в бордели, в лагеря и на фермы. Вместе с подругами она шла к немецкому коменданту и получала разрешение снять их с поезда как будущих домработниц.

Когда кончилась война, она и ее муж остались в Бельгии и открыли школу-пансионат в Брюсселе для русских женщин, у которых были маленькие дети. В этом пансионате они воспитали двенадцать девочек, помогли им встать на ноги. Я встречала их - они каждый год приезжали повидаться с Клавдией Семеновной и привозили ей подарки.

Она и ее муж были удивительно благородными людьми. Их давно уже нет, но для меня они были и остаются очень близкими.

- И сколько вы прожили в Бельгии?

Я прожила там год, родила дочь. И тут мне предложили поехать в Южную Африку в качестве пианистки с зарплатой 40 000 долларов - это были невероятные деньги. Инженеры столько не получали. Подумав, я решила туда не ехать.

Америка тоже была моим последним выбором, я хотела в Канаду. Документы были поданы в обе эти страны. Так получилось, что первым пришло разрешение из Америки. Надо было подождать, пока ребенку будет три месяца, потом мы поехали в Майами, где у меня были двоюродные братья. Однако с моим «прекрасным» характером долго я с ними не удержалась. Я умудрилась их выгнать из их собственного дома. Сказала: «Никогда в мой дом больше не приходите». На что они мне ответили: «Это, между прочим, наш дом».

Когда я оттуда выехала, мне очень помогла кубинская диаспора в Майами. Я занималась музыкой с их детьми, они со мной расплачивались едой, которую им выдавали бесплатно, сидели с моим ребенком. Взяли под свою опеку. Я говорила по-испански, моя младшая дочь, блондинка, была невероятной красоты. Кубинцы ее обожали.

Любая ретроспектива для художника - это смертельно опасно.

Там мы прожили два года, и потом из Советского Союза выехали мои родители. Отца выпустили из сумасшедшего дома, и они эмигрировали: сначала в Италию, затем в Америку.

Я наивно думала, что мама будет сидеть с моими детьми, а я пойду работать. Но они с папой сразу же уехали в Европу.

Позже мы открыли свою компанию. В Москве мой отец был довольно известным коллекционером. Я начала помогать ему, заниматься антиквариатом, русским серебром и Фаберже. За короткий срок я стала специалистом по Фаберже и несколько лет проработала экспертом.

Потом какое-то время я жила в Голливуде, мой муж был продюсером. С одной стороны, жизнь была очень интересной, с другой - настолько чужой и искусственной, что я просто мечтала оттуда уехать.

- Это была совсем не ваша среда?

Я поняла, что никакие деньги не окупают эту пустоту. Мне не разрешалось работать, и я вела абсолютно не ту жизнь, которой на самом деле хотела. До этого мне казалось, что, если у тебя деньги, ты можешь делать что хочешь.

Там я поняла, что деньги не дают счастья. Когда муж заболел и умер - он был старше, - я сразу вернулась в Нью-Йорк.

Наконец-то я снова работала. У меня было очень много знакомых, друзей-художников, они просили меня помогать им устраивать выставки.

У нас был очень открытый дом, каждую субботу в гостях - огромное количество людей, хотя это была очень маленькая квартира. Мои дети выросли в доме, где читали стихи, играли в шахматы, говорили о политике и искусстве, кто-то играл на рояле, гитаре и так далее. Было весело. Моя старшая дочь держит эту традицию, у нее дети - музыканты. Правда, побольше квартира, и есть музыкальная комната.

- Расскажите, пожалуйста, как вы встретились с Ильей.

Мы встретились сразу после его приезда в Нью-Йорк. Когда я впервые увидела инсталляцию «Лабиринт», она меня невероятно тронула. Я дружила с мамой Ильи, всю эту историю знала, но не видела ее написанной, не знала мать Ильи как человека, живущего в ситуации этого тяжелого лабиринта.

Уже на второй выставке Ильи в Штатах я начала помогать и ассистировать. Так и сказала ему: «Давай я буду помогать. Потому что мне очень интересно все, что ты делаешь». Он сказал: «Давай. Ты уверена, что хочешь?»

Сначала я проводила линии, мух на веревочку наклеивала, тексты переводила. Потом постепенно я углубилась в работу и помню, что мы делали инсталляцию и не могли подобрать нужную краску. Я спросила:

Что, если добавить зеленый цвет?

Откуда ты знаешь?

Не знаю. Просто чувствую, что нужно.

Наверное, с этого момента Илья начал прислушиваться ко мне.

Надя Плунгян

- Вы жили в разных странах. С культурой какой страны вы ощущаете большую связь?

У меня отец из Польши. Его семья попала в Советский Союз, когда они бежали от Гитлера. Мой дед сразу был арестован как польский шпион. Это был 1937 или 1938 год. Он десять лет сидел на Колыме. В 1957 году родители попытались уехать в Польшу, их тоже арестовали. Папа всегда говорил: «Мы уедем отсюда». Так я и жила с ощущением, что мы уедем.

Когда я оказалась на Западе, мне было важно читать по-русски. У меня не было денег на русские книги, они были очень дорогими. Поэтому я брала их у друзей, перечитывала то, что взяла с собой. А потом пришлось перестроиться на английский язык.

К тому моменту, когда приехал Илья, мой русский был уже не в очень-то хорошем состоянии.

- Как же вам удалось вернуть язык?

Я обладаю странной особенностью: могу выучить любой язык за три месяца, но и забуду его точно так же. Это обратная сторона музыкальности.

Поэтому я прекрасно говорила по-английски, правда, почему-то с испанским акцентом. Может быть, потому что прислуга в доме мужа была из Южной Америки. Сейчас ко мне полностью вернулся русский язык и появился «замечательный» русский акцент в английском, которого у меня прежде не было.

Надя Плунгян

- Как вы с Ильей работаете над проектами?

Мы всегда работаем вместе. Кто из нас чем вдохновляется и что делает, мы решили не разбирать. Илья говорит: «Мы - один человек».

Сначала моего имени на наших работах не было. Но в какой-то момент мне надоело бесконечно слышать вопросы: «Чем ты занимаешься, когда Илья рисует? А почему ты не работаешь?» И так далее, и так далее…

В какой-то момент мне это надоело. Работаешь как собака целый день, а к тебе приходит какая-нибудь дама и спрашивает: «А что вы делаете?» Я могла какую-нибудь гадость придумать в ответ: понятно, что, когда задевают, ты отвечаешь не слишком вежливо. Например: «Как что? Я по магазинам гуляю целый день».

И однажды Илья сказал: «Твое имя тоже должно стоять на работах». И поставил. Это был где-то 1997 год, то есть мы уже почти девять лет были вместе и работали в тандеме.

- Есть какая-то разница между работами Ильи, созданными до вашего знакомства, и вашими совместными работами?

Безусловно, она есть. Если бы выставки и инсталляции делал он один, было бы меньше эффектов, к которым склонна я.

Дело именно в невероятном взаимопонимании. Когда два человека работают вместе, они должны доверять друг другу. На обоих лежит ответственность - оправдать доверие человека, которого любишь. Сделать плохо - это предательство.

- Тут слово «любовь» не прозвучало, но, наверное, оно очень важно.

Это подразумевается. Будет пошлостью и сентиментальностью сказать: «Мы не можем друг без друга жить». Так не принято говорить. Но на самом деле - да, конечно.

У Ильи феноменальное чувство, которое правильно его ведет, инстинкт, который указывает, куда идти в искусстве. В жизни он разбирается не так хорошо, но в искусстве - безупречно.

Конечно, приживаться двум уже достаточно взрослым людям было непросто… Когда мы познакомились, Илье было 55 лет, мне было за 40. Прошла большая часть жизни. У меня характер никогда не был легким. Может быть, если бы мы сошлись, когда были моложе, то не удержались бы вместе.

Илья - это душа компании, огонь. Когда Илья смеется или танцует, он зажигательный невероятно. Я всегда им любовалась. А я была человеком, который привык сидеть за роялем. Непринужденно разговаривать с людьми я научилась уже очень поздно, мне было далеко за тридцать - меня просто жизнь вынудила.

Все думали, что я играю из себя такую холодную красавицу, поэтому не разговариваю. На самом деле я просто очень стеснялась, даже когда мы с Ильей начали вместе ездить.

Я помню момент, когда я впервые начала что-то говорить. Мы были в Амстердаме, сидели за столом: Ростропович, Шнитке, мы с Ильей и Ерофеев. Ерофеев мне задал какой-то довольно сложный вопрос. Я начала ему отвечать. Вышли оттуда, Илья сказал: «У меня в жизни не было женщины, которая была бы такой красавицей и умницей. Я так тобой горжусь».

Я всегда смеялась и говорила, что я меняю мужей каждые десять лет, чтобы скучно не было. Прошло десять лет, Илья вдруг вспомнил мои слова: «Ты знаешь, а вот мы уже вместе двенадцать лет живем». Я ответила: «Забыла. Теперь уже поздно».

От лица главного концептуального тандема в российском и мировом искусстве Эмилия Кабакова рассказала о ретроспективах в вашингтонском Музее Хиршхорна и лондонской Тейт Модерн. Последнюю в 2018 году покажут в Эрмитаже и Третьяковской галерее

Ilya & Emilia Kabakov Collection

Какой будет выставка в Тейт Модерн? Какая она будет по объему? По каким принципам отбирались работы?

БИОГРАФИЯ

Эмилия Кабакова (урожденная Леках)

Дата и место рождения

1945 , СССР, Днепропетровск (ныне Днепр, Украина)

Образование

1952-1958 занималась в музыкальной школе в Москве

1962-1966 училась в музыкальных училищах в Иркутске и Днепропетровске

1973 окончила факультет иностранных языков Московского государственного университета

Жизнь и карьера

1973 эмигрировала в Израиль

1974-1975 жила в Бельгии

С 1975 года проживает в США, где сначала работала как специалист по творчеству Фаберже, была советником частного коллекционера и куратором художественных выставок

С 1988 по 2017 год Илья и Эмилия Кабаковы сделали 203 инсталляции, в том числе памятники «Монумент городу Бордо» (Франция, 2009), «Монумент эмигрантам из Европы в Америку» (Германия, 2010), «Арка жизни» (Япония, 2015), а также 28 общественных проектов: восемь в Германии, пять в Италии, три в Японии, два в Голландии и по одному в США, Норвегии и Южной Корее

Основные сольные выставки

МоМА (Нью-Йорк, 1991), Музей и сад скульптур Хиршхорна (Вашингтон, 1991), Documenta (Кассель, 1989, 1992), Музей Людвига (Кельн, 1992, 2002), Стеделейк-музей (Амстердам, 1993, 1995), Венецианская биеннале (1988, 1993, 1995, 1997, 2003, 2007), Центр Помпиду (Париж, 1995), Музей Мори (Токио, 2003, 2004), MAXXI (Рим, 2004), Государственная Третьяковская галерея (Москва, 2003-2004, 2004- 2005), Государственный Эрмитаж (Санкт-Петербург, 1994, 2004, 2005, 2010, 2013), ГМИИ им. Пушкина (Москва, 2008), Музей современного искусства «Гараж» (Москва, 2008), Мультимедиа Арт Музей (Москва, 2013), Monumenta в Гран-пале (Париж, 2014), Китайская биеннале (Пекин, 2017) и многие другие

Инсталляции находятся в коллекциях Эрмитажа (Санкт-Петербург), Третьяковской галереи (Москва), Музея Гуггенхайма (Нью-Йорк), МоМА (Нью-Йорк), Стеделейк-музея (Амстердам), Caixa Forum (Барселона), Центра Помпиду (Париж), Тейт Модерн (Лондон), в музеях Австралии, Германии, Норвегии, Швейцарии, Японии и других стран

Награды и звания

Кавалер и командор ордена Искусств и словесности (Франция, 1995, 2014). Обладательница награды в области искусства «Кайзерринг» (Гослар, Германия, 1998). Почетный доктор философии Бернского университета (Швейцария, 2000). Лауреат Премии Оскара Кокошки (Вена, 2002). Почетный доктор философии университета Сорбонна (Париж, 2007). Лауреат Императорской премии в номинации «Скульптура» (Япония, 2008). Кавалер ордена Дружбы народов (Россия, 2008). Почетный академик Российской академии художеств (Россия, 2008). Лауреат премии «Лучшие американские художники» (Вашингтон, США, 2010). Лауреат премии «Инновация» (Россия, 2011). Обладательница многих других наград и премий

Выставка в Тейт Модерн действительно самая настоящая наша ретроспектива, несмотря на то, что даже она не будет максимально полной. Вопреки множеству сделанных нами выставок, в названиях которых встречалось слово «ретроспектива», они на самом-то деле таковыми не являлись. Просто были экспозициями, построенными по определенному плану, вокруг некоего концепта, то есть были тотальными инсталляциями.

Какие произведения на выставке будут самые ранние, какие — самые поздние?

К выставке в Тейт Модерн работы отбирались именно для ретроспективного показа: картины, рисунки, инсталляции, модели, начиная с самой первой концептуальной картины «Футболист», которую Илья сделал в 1964 году и которую мы считали пропавшей. Но неожиданно она снова вышла на свет, и мы сумели ее выкупить. А далее идут картины 1950-х, 1960-х, 1970-х, 1980-х и, в самом конце, 1990-х годов, вплоть до работ сегодняшнего дня. Проект в Тейт охватывает промежуток от поздних 1950-х до новейших работ 2017 года.

Какие ваши выставки запомнились вам как самые важные?

Сейчас трудно сказать, какие выставки были (или запомнились) самыми важными, но, безусловно, в первую очередь хочется упомянуть выставку в галерее Рональда Фельдмана в 1988 году, затем Documenta в Касселе 1992 года, Венецианскую биеннале 1993-го, выставку в Стеделейк-музее с инсталляцией «Большой архив», ну и Центр Помпиду, где мы построили на двух этажах практически целый город — «Мы здесь живем» (1995). Также важными были проекты в МоМА («Мост», 1991) и в парижском Гран-пале, где в рамках Monumenta мы построили уже настоящий город («Странный город», 2014).

Я сейчас не упоминаю выставки в России (первой стала выставка «„Случай в музее“ и другие инсталляции» в Эрмитаже в 2004 году, организованная при содействии Stella Art Foundation. — TANR ). Для нас это было, с одной стороны, невероятно сильное впечатление от «возвращения», а с другой — мы испытали там странное чувство, что мало кто, кроме очень близких нам по духу и по мировоззрению людей, понял содержание этих выставок. Особенно выставку в «Гараже» («Альтернативная история искусств» в 2008 году. — TANR ), которая являлась и тотальной инсталляцией, и чистым концептом, но воспринималась многими как ретроспектива. Хотя, возможно, мы ошибаемся.

Вы говорили, что осенью также состоится ваша выставка в вашингтонском Музее Хиршхорна. Что войдет туда?

Эта выставка — такая, как бы ностальгическая прогулка в прошлое. Дело в том, что в 1991 году именно в этом музее открылась наша первая настоящая музейная выставка в Америке, персональная, а не групповая.

Выставлена тогда была инсталляция «Десять персонажей», и я помню свой разговор с охранником этого музея о том, что такое «коммунальные квартиры», и о страстях, бушующих на крошечном пространстве, в котором люди, насильно поставленные в условия совместного существования, вынуждены соседствовать на протяжении всей своей жизни. О любви и ненависти, о ссорах и взаимной поддержке, о странном феномене коллективного человеческого симбиоза. После открытия выставки для посетителей куратор, Илья и я шли по залам и вдруг услышали и увидели нашего охранника, с большим энтузиазмом рассказывающего группе посетителей о замысле художника. Мы, конечно же, были от этого в восторге, в отличие от куратора, который сказал: «Мы ему не за это платим, а за то, чтобы он охранял выставочное пространство».

В сентябре мы покажем модели наших реализованных и нереализованных проектов. Когда мы купили в Америке дом и построили здесь несколько зданий, появилась идея создать «музей нереализованных проектов». Теперь, 20 лет спустя, многие из них уже воплотились в реальности, но огромное их число, вероятнее всего, так и останется в статусе «нереализованных».

Илья и Эмилия Кабаковы. «Лия Мироновна Ковалева: „Чей это ковшик?“». 1989. Холст, масло, металл

Отличается ли подготовка выставок в Америке, Европе и в России?

Довольно странный вопрос. Отличаются институции, их состав, кураторы и группы людей в этих музеях, где мы работали или работаем.

Кстати, самая лучшая и легкая работа, благодаря двум обстоятельствам, состоялась именно в московском «Гараже». Даша Жукова мгновенно реагировала на любую жалобу (а жаловаться было на что: после реконструкции в помещении мельниковского гаража еще не было дверей, текла крыша, и так далее, и так далее). И конечно же, фантастической была работа Александра Старовойтова, руководившего всей постройкой (тотальной инсталляции «Альтернативная история искусств». — TANR ), с которым мы будем делать в следующем году ретроспективу в Третьяковской галерее (она переедет туда из Тейт Модерн, но будет расширена).

И второй такой же легкой вышла выставка в Гран-пале на парижской Monumenta, хотя там мы трудились по 24 часа без выходных 18 дней. Вместе с нами работало 100 человек. Нашим куратором был Жан-Юбер Мартен, один из лучших кураторов мира.

Также все было очень хорошо сделано на выставке в московском Мультимедиа Арт Музее Ольги Свибловой («Утопия и реальность? Эль Лисицкий, Илья и Эмилия Кабаковы» в 2013 году. — TANR ). Все выполнялось четко, вовремя, без каких бы то ни было проблем. Две Ольги там прекрасно все организовывали: во-первых, сама Ольга Свиблова, во-вторых, Ольга Нестерцева, правая рука Свибловой.

Так что можно сказать, что нам очень везет с подготовкой проектов. А самыми сложными, по разным причинам, оказались выставки в парижском Центре Помпиду и амстердамском Стеделейк-музее.

Илья и Эмилия Кабаковы. «Глядя вверх. Читая слова». 1997. Рисунок инсталляции в Мюнстере

Какие выставки у вас запланированы на ближайшее время и что вы собираетесь там показывать?

Все выставки у нас распланированы вплоть до 2022 года. Но пока это только планы: реальность не всегда дает возможность их выполнить, теперь уже из-за возраста и по состоянию здоровья.

Например, на 2018-2019 годы запланирована ретроспектива в Dallas Contemporary в американском Далласе — с огромным пространством, где можно сделать фантастически хорошую и интересную выставку.

Художественный музей Сэмюэла Дорски в Нью-Палце (штат Нью-Йорк, США. — TANR ) открыт при университете, поэтому там мы будем работать вместе со студентами.

На апрель 2018 года запланирована выставка в Ростоке, потом будут выставки в Берлине и Мюнхене.

Инсталляция «Корабль толерантности» сейчас показывается в Риме. Мы делали ее вместе с Ватиканом (и персонально с папой римским) и Министерством образования Италии. Также этот проект готовится к показу в Лондоне, Осло, Ростоке, Вашингтоне и Палермо. Лучше всего он был сделан в швейцарском Цуге, где в его подготовке участвовало 4 тыс. детей и их родителей, простых жителей города и пациентов из домов престарелых, а также беженцев из самых разных стран. Музей и мэрии трех городов провели программу проекта так широко, как еще нигде не было сделано. Сейчас они помогают осуществить эту программу в других городах Швейцарии.

Планируются ли какие-то выставочные или арт-проекты в России в ближайшее время?

Сначала в феврале 2018 года ретроспектива из лондонской Тейт Модерн переедет в Государственный Эрмитаж, затем ее, уже в сентябре будущего года, покажут в Новой Третьяковке на Крымском Валу.

Илья и Эмилия Кабаковы. «Список того, что я должен был сделать до марта 1961 г.». 1989. Четыре предмета (ткань), масло и эмаль на оргалите

Где вам лучше всего работается?

Лучше всего работается дома (если вы спрашиваете именно о творческой работе) — там, где Илья пишет картины и где нами разрабатываются планы всех проектов и выставок.

Часто ли вы пользуетесь компьютером и как именно?

Илья не пользуется не только компьютером, но даже телефоном. Я использую компьютер в основном для коммуникации: почта, Skype , новости, а также распечатываю для Ильи статьи на русском, если нахожу в Интернете что-то интересное.

Компьютер и Интернет влияют на развитие искусства?

Это нужно спросить у тех современных художников, которые используют компьютер для создания произведений искусства. Мы на этот вопрос ответить не можем.

Как нынешнее российское искусство выглядит в интернациональном контексте?

Поскольку мы не живем в России, то не можем судить о современном российском искусстве. Как везде и как всегда, в России есть очень интересные художники и есть просто плохие.

Сейчас много говорят о кризисе искусства. Есть ли из него какие-то выходы или эта ситуация будет вечной?

А разве когда-нибудь не говорили о кризисе искусства? Загляните в старые искусствоведческие журналы, в статьи старых художников, критиков и искусствоведов.

Какую стадию, на ваш взгляд, проходит современное искусство?

Следующую стадию, которая идет сразу же за предыдущей. Сейчас можно говорить о торжестве денег, рынка и прочих трагических обстоятельствах современного мира вообще и искусства в частности. Впрочем, совсем недавно я прочла книгу о том, как художники Возрождения посылали заказчикам счета за выполненные работы и как они их оценивали... Так что комментировать современную ситуацию я лучше не буду.

Илья Кабаков. «Футболист». 1964. Холст, масло

Насколько вам важно участие в различных биеннале?

Конечно, в свое время это было очень интересно, когда общая ситуация и атмосфера на международных проектах были совершенно другими. Там тогда существовало содружество художников, в котором каждый хотел стать лучшим, но одновременно процветало и ощущение товарищества. Культурное и историческое значение этих огромных выставок было чрезвычайно важным. И нам повезло, что именно тогда Венецианская биеннале и Documenta были большими тематическими проектами, организованными крайне талантливыми кураторами, такими как Харальд Зееман, Джермано Челант, Жан-Юбер Мартен, Роберт Сторр и многие другие.

Сегодня в мире проводится слишком много всяких биеннале, и мы уже, честно говоря, просто не можем в них участвовать. Нет сил. Вот сейчас участвуем в Первой триеннале Армении и в биеннале во Владивостоке. Но поехать туда мы уже не можем.

Жив ли концептуализм? Помогает ли ему или мешает актуальная политическая обстановка в России?

Конечно, жив. Сама система его является невероятным концептом. Что же касается концептуализма как художественного явления, то тут нужно спрашивать тех, кто живет в России: Андрея Монастырского, Елену Елагину, Игоря Макаревича и других действующих художников.

Сохранились ли личные и творческие связи внутри круга отцов-основателей русского концептуализма и их последователей?

Какие-то связи сохранились, какие-то исчезли. Это уже зависит от конкретных людей и отношений между ними, всяческих жизненных ситуаций. Очень сложно все это объяснить, но, в принципе, можно сказать, что близкие нам по мышлению люди были и остаются нашими друзьями. Остальных просто жизнь отвела.

Илья и Эмилия кабаковы. «Мост». 1991. Рисунок инсталляции

Вы следите за современной русской литературой? Есть здесь что-то вам интересное? Акунин, Пелевин, Улицкая, Сорокин?

Я крайне редко читаю русские книги. Только поэзию, причем только классическую. Илья читает только по-русски, но это в основном книги по искусству. Или же это поэзия, классическая литература, статьи, которые я нахожу для него, мемуары, жизнеописания, тексты Владимира Сорокина и Бориса Гройса, Михаила Эпштейна.

Какие критические тексты, кроме Гройса, и интерпретации вашего творчества вам наиболее близки?

В первую очередь это, безусловно, Роберт Сторр и Мэтью Джесси Джексон. И помимо них, существует масса западных историков искусства, пишущих о русских художниках, в том числе о наших работах. Зачастую это весьма интересные и профессиональные интерпретации.

Отличается ли воздействие оперных декораций от того, как работают тотальные инсталляции, описанные в цикле лекций «О тотальной инсталляции»?

Мы никогда не работали в театре на постановке опер. Мы лишь делали инсталляцию, которая использовалась для постановки оперы внутри этой инсталляции. Разница здесь только в том, что в театре зритель сидит снаружи, а актер находится внутри тотальной инсталляции, тогда как в музее зритель является еще и актером. Поскольку он находится внутри и, продвигаясь по инсталляции, фактически «играет» роль, предназначенную для него художником.

Нам повезло несколько раз работать с Жераром Мортье, знаменитым импресарио, директором музыкального фестиваля в Зальцбурге, в Бохуме, в конце жизни ставшим главным дирижером и художественным руководителем Королевского театра в Мадриде. Этот человек как бы являлся современной реинкарнацией Сергея Дягилева.

Вы говорили о страхе, сопровождающем жизнь в коммуналке. Со временем не ослаб ли этот страх? Вам по-прежнему страшно?

Я никогда не жила в коммуналке, и вообще у меня нет чувства страха, и никогда не было.

Есть ли критерии успешности и «правильности» художественного творчества, помимо денежных?

Финансовый успех никогда не был для нас мерилом успеха. Илья никогда не делал работы (картины, рисунки и инсталляции) «на продажу». Именно по этой причине у нас не так много коллекционеров. Наши работы рассчитаны в основном на музейные пространства, на музейных зрителей, историков искусства, но не на какого-то конкретного коллекционера. Адресатом нашей работы всегда была история искусства, история культуры.

Художник должен быть голодным или сытым?

Простите, но это не очень умный вопрос. Художник должен быть прежде всего художником, а дальше уже как судьба определит.

Илья и Эмилия Кабаковы. «Два воспоминания о страхе». 1990. Рисунок инсталляции в Берлине

Искусство должно быть элитарным или доступным?

Искусство должно поднимать массы до своего уровня, но никогда не опускаться до уровня масс.

Искусство помогает в жизни? Как опыт, приобретенный во время работы, переплавляется в преимущества вашей частной жизни?

Искусство и есть вся наша жизнь, поэтому нам невозможно ответить на этот вопрос. У нас практически нет никакой частной жизни.

Правильно ли утверждение, что главным результатом деятельности современного художника является он сам или миф о нем?

Главным результатом деятельности художника являются его работы, все его творчество. Видимо, мы мыслим с вами по- разному, потому что мне такой вопрос даже не пришел бы в голову.

Следите ли вы за тем, что происходит в других видах искусства?

Нельзя жить в мире искусства и при этом не следить за тем, что происходит вокруг. Мир меняется очень быстро, и постоянно приходят новые, молодые художники, писатели, режиссеры. Для нас они крайне интересны.

Ходите ли вы в оперу, смотрите ли телевизор?

Мы ходим в оперу, на балет и на концерты всегда и везде. Правда, сейчас, из-за того, что Илья не очень хорошо себя чувствует, все это ограниченно. Но, поскольку наши внуки — профессиональные музыканты, мы ходим на их концерты, а иногда они приезжают в гости и устраивают концерты у нас дома.

С драматическим театром ситуация выглядит более проблематично из-за тонкостей английского языка, но иногда — впрочем, крайне редко — мы ходим и на такие спектакли.

Когда бываем в Москве или в Санкт-Петербурге, то ходим в театр почти обязательно. В сентябре я была всего один день в Москве, но сходила в Большой. Когда мы приезжали вместе с Ильей, то всегда шли в театр к Петру Фоменко.

Читаете ли вы книги или посещаете кино? Голливуд — это вообще хорошо или плохо?

Мы читаем книги, ходим в кино, смотрим фильмы. Голливуд — это «фабрика грез», и, как любые грезы, любая фантазия, они воплощаются либо хорошо, либо никак, попросту бездарно. Мы стараемся смотреть только то, что уже проверено другими. Недавно посмотрели «Левиафан». Просто прекрасный фильм! Очень долго отходили от впечатления тотальной безнадежности.

Каких композиторов вы слушаете?

Илья работает под музыку Шопена, Моцарта, Прокофьева, Баха и так далее. Часто включает романсы, но только в хорошем исполнении. Но в основном он работает только под классическую музыку. У нас огромная коллекция записей. Часто, когда Илья рисует, он поет сам. К тому же, в студии нет телефона, поэтому от работы никто и ничто не отвлекает.

Музей Хиршхорна, Вашингтон
Илья и Эмилия Кабаковы. «Утопические проекты»
7 сентября 2017 - 4 марта 2018

Тейт Модерн, Лондон
Илья и Эмилия Кабаковы. «В будущее возьмут не всех»
10 октября 2017 - 28 января 2018

Илья Кабаков – феномен в мире современного искусства и самый «дорогой» российский художник, ярчайший представитель московской школы концептуализма, родоначальник жанра «тотальной инсталляции», почетный член Российской академии художеств.

Детство и юность

Илья Иосифович Кабаков родился 30 сентября 1933 года в Днепропетровске. Родители – евреи по национальности: отец Иосиф Бенцианович Кабаков работал слесарем, мать Белла Юделевна Солодухина – бухгалтером.

Детство художника выпало на тяжелые годы Великой Отечественной войны. В 1941 году Илью с матерью эвакуировали в Самарканд, куда в то же время был переброшен из Ленинграда Институт живописи, скульптуры и архитектуры имени . В 1943-м мальчик поступил в художественную школу при этом институте.

По окончании войны в 1945 году Илья перешел в Московскую среднюю художественную школу, жил в школьном общежитии, окончил ее в 1951 году и поступил в столичный институт имени на курс по искусству книги профессора Б. А. Дехтерева.

Творчество

С 1957 года, после окончания института, Кабаков 30 лет жизни посвятил иллюстрированию детских книг издательства «Детская литература» и журналов «Малыш», «Мурзилка», «Веселые картинки». Сам мастер считал это занятие скучным, смотрел на профессию иллюстратора как на способ заработать деньги.

Кабакову удалось создать неповторимый и запоминающийся образ советской детской книги. В это время происходило формирование его художественного вкуса и стиля, например, прием «рисование по краям».

В 1960–х годах Илья Кабаков ушел из «книжного дела» и начал участвовать в выставках в СССР и за границей как самостоятельный художник: «Альтернативная действительность II» в Италии в 1965 году, экспозиция в кафе «Синяя птица» в 1968 году, выставки неофициального советского искусства в Кельне, Лондоне, Венеции. В это же время появляется на свет первая инсталляция - «Мальчик». В 1695-1966 годах художник создает ряд картин-предметов в стиле «заборной живописи»: «Автомат и цыплята», «Труба, палка, мяч и муха».

1970-е годы художник посвятил созданию альбомов серии «Десять персонажей» и «На серой и белой бумаге» в духе московской концептуальной школы – направления, где важна идея, переданная с помощью схем, графиков, чертежей, фотографий и фраз. Наброски прошлых лет сложились в рассказ в картинках (варианты рисунков «Душ», ставшие серией из 6 альбомов).

Новаторством Кабакова было сопровождение рисунков авторскими текстами. «Десять персонажей» - это истории из жизни «маленького человека», у каждого героя есть говорящее имя и характер, он попадает в нелепые, иногда абсурдные ситуации. В творчестве Ильи Иосифовича этого времени отчетливо чувствуется влияние . У художника возникла идея введения текста в композицию картины. Это отражено в произведениях 1970-х годов.

Илья Кабаков – родоначальник жанра тотальной инсталляции, произведения, окружающего зрителя со всех сторон, объединяющего в себе различные виды искусства. Этому творчеству посвящены 1980-е годы. Первую работу художник создал в своей маленькой мастерской на Сретенке. Для демонстрации произведение приходилось каждый раз собирать заново.

Основная тема инсталляций – нелепый и унизительный быт советских коммуналок, а материал – все, что попадется под руку, даже мусор. В 1986 году Кабаков создал одну из своих самых знаменитых работ - «Человек, который улетел в космос из своей комнаты».

Инсталляция Ильи Кабакова «Человек, который улетел в космос из своей комнаты»

В конце 1980-х годов художник получил зарубежный грант и создал инсталляцию «Перед ужином» в фойе австрийского Оперного театра. В 1988-м в галерее Рональда Фельдмана в Нью-Йорке организовали показ инсталляции из проекта «Десять персонажей», удостоенной стипендии министерства культуры Франции.

В 1989 году мастер получил стипендию немецкого фонда DAAD и уехал в Берлин. С этого времени на родине Кабаков больше не работал. В этом же году Илья Иосифович встретил на Западе дальнюю родственницу и будущую жену Эмилию Леках. Они начали работать в соавторстве.

После эмиграции в 1990-х годах в Европе и Америке прошли десятки выставок художника, это были годы признания его таланта. Кабаковы получили ресурсы и доступ к большим пространствам, необходимым для творчества. В это время создана знаменитая инсталляция – «Туалет» (The toilet), отражающая взгляд в убогое прошлое из благополучного настоящего.

В 2000-х годах популярность Ильи и Эмилии Кабаковых выросла. Их работы начали часто выставлять в России: «Десять персонажей» в Третьяковской галерее в начале 2004 года – программная выставка Ильи Иосифовича, «Случай в музее и другие инсталляции» в Эрмитаже летом 2004 года, 9 работ 1994-2004 годов показали в московской галерее «Стелла-Арт» в декабре того же года.

В 2006-м «Человека, который улетел в космос» наряду с работами великих русских художников , включили в программу экспозиции «Russia!» в музее Гуггенхайма.

В 2008-м в Москве к 75-летию Ильи Иосифовича зрителям представили проект «Илья и Эмилия Кабаковы. Московская ретроспектива. Альтернативная история искусств и другие проекты». В ГМИИ имени показали инсталляцию «Ворота», в ЦСИ «Винзавод» воссоздали «Жизнь мух», «Туалет» и «Игру в теннис», а основная экспозиция разместилась в центре современной культуры «Гараж».

В творческом наследии художника присутствуют и литературные произведения: «60-70-е... Записки о неофициальной жизни в Москве» и «Диалоги о мусоре», написанные совместно с Борисом Гройсом.

Личная жизнь

Илья Кабаков был трижды женат. От первого брака с Ириной Рубановой у художника есть дочь, проживающая в Париже.

Илья Кабаков, его вторая жена Виктория Мочалова и пасынок Антон Носик

Со второй женой Викторией Мочаловой Илья Иосифович воспитывал пасынка .

Илья Кабаков сейчас

Сейчас Илья Кабаков – самый «дорогой» российский живописец. Его картины «Жук» (The beetie) и «Номер люкс» (La chambre de luxe) были проданы на аукционе Phillips de Pury & Company в Лондоне за 2 и 2,93 млн фунтов стерлингов.

В 2018 году, к 85-летнему юбилею Ильи Кабакова, музей современного искусства «Гараж» выпустил фильм «Бедные люди» - рассказ о биографии и художественном мире мастера, его отношении к творчеству и жизни.

В том же 2018-м Кабаковы передали в дар Третьяковке мастерскую художника на Сретенке. В ее стенах постоянно будут демонстрироваться некоторые его работы.

В 2017-2018 годах совместными усилиями Третьяковской галереи, галереи Тейт Модерн (Лондон) и Государственного Эрмитажа был разработан проект масштабной ретроспективы произведений Ильи и Эмилии Кабаковых «В будущее возьмут не всех» по названию эссе, опубликованного в журнале «А-Я», и центральной инсталляции.

В Лондоне, Санкт-Петербурге и Москве продемонстрируют работы, созданные на протяжении шести десятилетий. В специально выпущенном к выставке альбоме-каталоге разместили более 100 иллюстраций и цитат Ильи Иосифовича.

Организаторы также подготовили подкаст-интервью жены художника, где объясняется, почему экспозиция выставки будет близка и понятна каждому.

На торжественном открытии экспозиции в России присутствовала Эмилия Кабакова. Сам художник приехать не смог в силу возраста и переживаний по поводу кончины его пасынка Антона Носика.

Произведения

Картины:

• 1972 – «Ответы экспериментальной группы»
• 1980 – «Расписание выноса мусорного ведра»
• 1980 – «Маленький водяной»
• 1981 – «Номер люкс»
• 1982 – «Жук»
• 1987 – «Каникулы №10»
• 1992 – «Говорит Е. Коробова: Не надо его ввинчивать: я уже это пробовала»
• 2012 – «Появление коллажа»
• 2015 – «Шесть картин о временной потере зрения (красят лодку)»

Инсталляции:

• 1980 – «Человек, улетевший в космос из своей комнаты»
• 1986 – «Десять персонажей»
• 1988 – «Человек, который никогда ничего не выбрасывал»
• 1989 – «Случай в коридоре возле кухни»
• 1990 – «Лабиринт (альбом моей матери)»
• 1991 – «Красный вагон»
• 1992 – «Туалет»
• 1994 – «The Artist Despair»
• 1998 – «The Palace of Projects»
• 1999 – «Monument to a Lost Civilization»
• 2001 – «В будущее возьмут не всех»
• 2003 – «Разговор с ангелом»
• 2003 – «Where is Our Place»
• 2014 – «The Strange City»

В Третьяковской галерее на Крымском Валу открылась выставка Ильи и Эмилии Кабаковых« В будущее возьмут не всех». Это первая масштабная ретроспектива знаменитых русских концептуалистов, в которую вошли около 100 работ из частных коллекций и разных музеев мира — от Тейт Модерн до Центра Помпиду. Эмилия Кабакова, которая приехала в Москву на открытие выставки, рассказала Юлии Панкратовой о том, как воспринимают концептуальное искусство в разных странах и почему никто не покупает работы русских художников.

Thierry Le Fouille / Gamma-Rapho / Getty Images

Ретроспектива — жанр довольно понятный.

Понятный для зрителя и опасный для художника.

Опасный?

Любому художнику страшно увидеть большую часть своих работ в одном месте. Ты живешь, создаешь, понимаешь, что некоторые вещи удались, некоторые не очень. И вдруг видишь всё. А что если это всё плохо? Или кто-то важный для тебя скажет, что плохо, или напишут. От этого погибнуть можно.

«В будущее возьмут не всех» — гастролирующая ретроспектива. Вы сначала делали ее для Tate Modern, потом она прошла в Эрмитаже, теперь — в Третьяковской галерее. Сколько времени вы над ней работали?

С Tate мы разговаривали о ретроспективе, наверное, лет двенадцать — чуть ли не с момента, как построили здание современной галереи. А когда мы уже начали к ней готовиться, кто-то предложил кооперацию с российскими музеями. И почти три года назад мы начали работу с куратором. Куратор пришла со своим отбором. И год между нами шла борьба.

Думаю, так вы не только с ней работали. Как вы вообще строите отношения с кураторами?

Мы работаем c кураторами только в том случае, если они на нашей стороне. А тут был сложный момент: куратор никогда не видела инсталляций Кабакова. У нее все было размечено по планам. А я вижу, что работы просто не помещаются. Пришлось долго объяснять, что инсталляция либо есть, либо нет. Нельзя ничего убрать, укоротить, подвинуть. В итоге мы стали друзьями. Она потом сказала, что многому научилась.

В Англии выставку приняли очень хорошо. Хотя контекст был для них все же чужой, как будто из другой жизни. Конечно, есть то, что объединяет всех: страх, боль, страдание, бедность. Иногда люди выходили из лабиринта и плакали. Но все-таки эти эмоции были от сочувствия к другим — что жизнь этой женщины была тяжелой или как непросто было этому ребенку.

Российским зрителям контекст как раз знаком. Как они реагируют?

В Санкт-Петербурге само ощущение этой экспозиции было другим. Она была на своем месте и в свое время. В 2004-м году, когда мы привозили первую выставку (речь идет о выставке Ильи и Эмилии Кабаковых «Случай в музее и другие инсталляции». — Esquire), было еще не время — слишком близко было советское прошлое. Люди слишком хорошо помнили коммунальное общество, в котором они когда-то жили. Они недоумевали: зачем нам смотреть то, что мы и так знаем? Сейчас другая ситуация: это бабушка, это мама так жила, я так не живу. Но! Я тоже боюсь, я тоже иногда хочу улететь в космос, мне тоже порой не нравится моя жизнь. И да, я хочу перестать бояться, я хочу стать свободным. Вот это общее. А бытовые ситуации и элементы той жизни уже почти забыты, для многих это уже далекое прошлое.

Но иногда «цепляет» не общее, а именно эти элементы. В инсталляции «Альбом матери» вы использовали обои. Советские, ужасные такие. Я эти обои знаю. Только они у нас были поклеены завитушками по вертикали, а у вас по горизонтали. И меня зацепили именно они.

Это хорошо, это заложено. Все учесть — в этом и есть смысл тотальной инсталляции. Обычная двухмерная картина как окно — ты стоишь снаружи и наблюдаешь. В тотальной инсталляции ты участник. Ты входишь в нее и срабатывает твоя память… То есть мы работаем с элементами памяти — культурной, бытовой и даже генетической. Так или иначе вы будете реагировать. Хорошее произведение — это многослойное произведение.

Название выставки «В будущее возьмут не всех» у многих вызвало негативное впечатление. Говорили о том, что оно снобское: что значит не всех? Кто это решает?

Конечно, не всех. Илья в начале 1980-х написал эссе с таким названием. Тогда его восприняли нормально. Это вопрос, заданный художником, которого волнует, кого возьмут, кого не возьмут. Как сделать так, чтобы взяли? Кто это решает? Решает ли история, решает ли куратор, а может, критик или зритель?

Я понимаю, почему сегодня многие недовольны: потому что Кабаков. Какое Кабаков имеет право решать? Но мы не решаем. Мы ставим вопрос.

Вы передаете Третьяковской галерее мастерскую Кабакова на Сретенском бульваре. Место легендарное. Это было их предложение?

Нет, это мы предложили. С мастерской долгая история. В советские времена Союз художников давал мастерские только известным художникам, работавшим в русле партийных установок. Ни Илья, ни Эрик Булатов, ни Олег Васильев, ни Юло Соостер такими не были. Они книжки иллюстрировали, им не полагалось. Но в Москве можно было получить от Союза Художников справку и сделать мастерскую на каком-нибудь пустом чердаке. Ремонт и все прочее — за свои деньги, конечно. Илья построил мастерскую на гонорар от книги. То же самое сделал Соостер. Булатов с Васильевым скинулись и построили одну на двоих. В 1993-м мы окончательно решили остаться на западе и не знали, что делать с мастерской. У нас была мысль организовать там музей. Не музей Кабакова, а музей концептуального искусства. Потом это помещение у нас попросил Иосиф Бакштейн, там шли занятия его института (Института проблем современного искусства. — Esquire). В прошлом году стало ясно, что мастерская уже в аварийном состоянии и ее могут забрать. Тогда мы задумались, что делать, потому что, сказать честно, денег на капитальный ремонт не было. В итоге решили, что только Третьяковская галерея, большая государственная институция, сможет сохранить ее и сделать там, как мы и хотели, музей.

Вы будете принимать участие в этом процессе?

Да, конечно. Илья сделает сейчас все планы. Мы хотим, чтобы мастерская приобрела вид тех времен, когда там работал Илья. Мы подарили работы, которые были там сделаны — и они будут теперь в тех же стенах. Это такая попытка воссоздать эпоху 1970-х в том самом легендарном месте. Там будут проходить выставки концептуального искусства, лекции, вечера памяти.

К концептуализму до сих пор применяют термин «современное искусство». Вам не кажется, что это не очень правильно, да и сам термин уже, кажется, «износился»?

Да, устарел. Сегодня современными можно назвать другие вещи — видео, перфомансы и, конечно же, картины. Я иногда хожу по студиям молодых художников где-нибудь в Бруклине — они делают вещи, которые я порой просто не понимаю. Работают с компьютером и говорят, что он их партнер и что у них происходит диалог. А я не могу принять то, что компьютер может быть собеседником. Мы уже давно история искусства. Мы можем пытаться, как говорит Илья, бежать за паровозом. Но ты не можешь бежать всю жизнь: это прерогатива молодых. Когда тебе за восемьдесят, это уже смешно, задыхаться будем.

Вам удается не задыхаться.

Это мы иллюзию создаем, мы же все-таки персонажи.

То, что вы делаете, еще определяют как «искусство эпохи глобализма». Как вам кажется, будет ли какой-то возврат из этой эпохи к национальному искусству?

Ну, во‑первых, сейчас очень сильная тенденция возврата к национальному. И это трагедия. Потому что национальное — не скажу, что всегда «местечковое», но очень провинциальное. «Выскочить» смогли художники, которые сумели соединить национальное и интернациональное, сумели перевести свой национальный язык в глобальный.

Возврат — это шаг назад. Это трагедия для людей, это трагедия для технологий, это трагедия для художников. Я говорю не только о российских — это могут быть и индусы, и чехи. Мгновенно вписались в интернациональный контекст, наверное, только китайцы. Многие из них невероятно коммерческие, у них есть цель и они идут к ней. Все остальные пытаются идти со стороны искусства. Это очень сложно, потому что ты должен посмотреть сначала на себя и понять, что же у меня не так? Если я не вписываюсь, то почему я не вписываюсь? Тут очень важно посмотреть на себя критическим взглядом.

У вас было так? Критический взгляд на себя?

Конечно. Что ты можешь предложить? И ничего бы не получилось, если бы не была создана тотальная инсталляция.

Igor Russak / NurPhoto / Getty Images

Инсталляция «Комната» на выставке в Эрмитаже, 2017 год.

Как вообще пришла идея делать тотальные инсталляции? Это же просто другая вселенная.

Илье все время чего-то недоставало. Начиналось с рисунка, и рисунка было недостаточно. Пошли картины. Картин стало недостаточно, тогда пошли альбомы — уже как жанр. Он начал их создавать в 1968-м и делал до 1974-го. Потом надоело, бросил. Потом начались разговоры, как выехать, ехать или не ехать, и если уезжать, то какие работы брать?

Дело в том, что московский концептуализм построен на нарративе, рефлексии и разговорах. И все знают контекст: что такое коммунальная жизнь, ЖЭК, дворы. На западе этот контекст неизвестен. Как я буду дальше работать, если контекст, в котором созданы мои работы, совершенно неизвестен? Я должен создать контекст визуально, эмоционально, психологически, чтобы зритель в него погружался. Вот так появилась идея тотальной инсталляции.

Есть какие-то интерпретации ваших произведений, которые вас смущают?

Нет. Мы не просто готовы к любой интерпретации, мы сами их подготовили. Но это очень редкий талант: ты должен уметь смотреть глазами другого. Увы, художникам это редко свойственно. Мы как-то пришли к одному автору в Нью-Йорке. Посидели, поужинали, и начался показ работ. И тут Илья говорит: «А скажи, ты понимаешь, что думает зритель, когда он стоит перед твоей картиной?» На что художник сказал, что все мысли между ним и картиной, между ним и богом, между ним вдохновением. Что думает зритель, его не интересует.

Мы не так много работаем с галереями, и я не думаю, что меня очень любят наши продавцы. Потому что я спокойна: хотите — продавайте, не хотите — не продавайте, мы выживем

У вас особые отношения с музеями. Почему вы предпочитаете работать с ними, а не с галереями, которые как раз продают произведения?

Ну, это к вопросу, кого в будущее возьмут, а кого нет. И если ты попадаешь в коллекцию МОМА, Tate, Третьяковской галереи, Эрмитажа, то да, тебя взяли в будущее.

Мы не так много работаем с галереями, и я не думаю, что меня очень любят галерейщики. Потому что я спокойна: хотите — продавайте, не хотите — не продавайте, мы выживем. Мы выбираем, в каких выставках участвовать, мы выбираем, что продавать, когда и как.

Мы с самого начала решили, что Илья никогда не берет заказы. То есть мы можем сделать по заказу паблик-проект, но не картину в дом.

Очень давно у меня был интересный разговор с одним коллекционером. Он сказал мне: «А вот я хочу картину. Фиолетовую. У меня комната в этих тонах, и мне нужна картина именно такого цвета». Я ему ответила, что Кабаков не подойдет, потому что он все делает в цвете говна. Больше мы этого коллекционера не встречали.

Или, например, компания давала деньги на выставку. После чего приходит ее глава и говорит: «Все жены художников заключают с нами такое соглашение: она покупает платье, а оплату я беру картинами». Я отказалась, конечно. Я не буду обменивать картины своего мужа на платья. У художников есть хорошие жены, а есть невозможные. Я — невозможная.

Я знаю, что вы сейчас выкупаете те произведения, которые продавали на первом этапе жизни за границей. Зачем вы это делаете?

Если картина принадлежит тебе, то ею проще оперировать. К примеру, дарить музеям, давать на выставки. Та же история с мастерской Кабакова: мы хотели отдать картины, мы отдали. Сейчас в США разводилась одна знаменитая и богатая пара. Я попросила их подарить музею одну нашу инсталляцию, которая была куплена, когда они были в браке. Мужчина согласился, но его бывшая жена уперлась. Мы ее убеждаем, что ей эти деньги, если она будет продавать инсталляцию, ну так, на булавки, но она ни в какую. И мы очень переживаем, потому что неизвестно, куда попадет эта работа, что с ней будет.

Мы по-разному сотрудничаем с коллекционерами. В Германии я предложила за одну картину деньги и вдобавок дала одну маленькую работу — на таких условиях коллекционер мне ее продал.

Первые картины, которые я купила, были неподписанными. Я знала, что у Ильи когда-то была герлфренд (это когда я еще была совсем молоденькая). Как-то она позвонила мне и стала жаловаться, что у нее нет денег, не хватает на шубу. Илья говорит: «Повесь трубку. Она сумасшедшая». А она, действительно, не в себе. Но я решила послушать и предложила ей выкупить картины Ильи. По пять тысяч долларов за работу. Почему такая цена? А они никому не были нужны. Она уже пыталась продать их через Sotheby’s, через Christie’s, но они очень ранние, не подписанные и не в стиле Ильи. Но для нас это исторические картины.

Еще одна картина исчезла из нашего поля зрения. Сначала мы знали, кто ее увез и где она находится. Но человек пропал, его дети тоже. Следов нет, ну, мы и плюнули. Вдруг неожиданно мне звонят организаторы одного интернет-аукциона и говорят, что у них есть картина Кабакова, но, возможно, это подделка. Я попросила фотографии и поняла, что скорее всего это та самая работа, которую мы ищем. Выясняется, что какая-то 90-летняя женщина когда-то купила эту работу на школьном благотворительном аукционе за пятнадцать долларов. Естественно, я заплатила аукциону гораздо больше. И знаете, я не удержалась. Уходя, я повернулась к устроителям торгов и сказала, что это первая концептуальная картина Кабакова. Они всполошились, стали спрашивать, почему я сразу это не сказала, но я же не дурочка. Кстати, сейчас у нас эту работу, «Футболист», просят все музеи на все выставки.

Насколько вы погружены в художественную среду США?

Мы очень много общались всегда. У нас был очень хлебосольный дом. Я же готовлю. Приходили поесть, посидеть, поговорить. Мы жили в Гринвиче, и все были рядом. А потом переехали на Лонг-Айленд, и первое время все приезжали, а потом, конечно, перестали — у каждого своя жизнь.

Но мы не выпускаем друг друга из виду, приезжаем вместе на Биеннале, выставки, созваниваемся — особенно, если надо посоветоваться, стоит ли участвовать в той или иной выставке. Сейчас, конечно, уже очень многих нет. Но все равно остается чувство плеча.

Thierry Le Fouille / Gamma-Rapho / Getty Images

На старых фотографиях в мастерской на Сретенке видно, что здесь тоже было братство. Тяжело было его лишиться?

Да, здесь было содружество, очень дорогое для Ильи, но, переехав, мы обрели другое общество. А еще мы сейчас настолько заняты работой, что, честно, ни на что времени не остается. Мы встаем где-то в шесть утра… Вот я сейчас позвонила (в США 6.30 утра), Илья уже в мастерской, он поел и пошел работать.

Я встаю вообще в пять, потому что если ты работаешь с Европой или Японией, у тебя по‑другому не получается поговорить с людьми.

Мы делали по сорок выставок за год. На все выставки ни один художник в мире (это я вам гарантирую) персонально не едет. У нас было, к примеру, 25 персональных, остальные групповые — групповые многие пропускают. Но из-за того, что ты представляешь инсталляцию, ты должен ехать, чтобы на месте ее собрать. Мы по девять месяцев году проводили вне дома. Я думаю, что мы отдыхали за все годы максимум четыре раза.

Поверьте, арт-тусовка везде устроена примерно одинаково. Были люди, которые дружили, сотрудничали. Они находились в таком аду, что сами себе рай создавали. Но когда исчез ад, исчез и рай — и оказалось, что все они не очень-то и друзья. Осталось очень мало людей, которые близки нам. Они есть, безусловно, но их очень мало.

Вы уехали на запад раньше мужа, и у вас, думаю, разные истории «приживания».

Эмигрантская история у каждого своя. У нас разница в том, что после эмиграции я лишилась гражданства. Ты уезжаешь без надежды вернуться, увидеть своих друзей, родителей. Я же не знала, что мои родители смогут выехать. Илья меня провожал, и я думала, что никогда его не увижу. Я его звала. Он отказался, потому что оставались мама, дочка, друзья.

Америка была как другая планета. Я очень хорошо приспосабливаюсь и, где бы я ни была, находятся люди, которые мне помогают. Были, конечно, моменты. У меня характер плохой — я слишком независима. Из-за этого часто оказывалась в тяжелых ситуациях. Ну, ничего: я тут, я жива, и все нормально.

Во всем мире за каждым художником стоит его страна. За русскими не стоит никто: они как собаки бродят по миру бездомные, ободранные и отвечают только сами за себя

Вы сейчас чаще бываете в России. А за событиями в стране следите?

Я вообще не следила за новостями, пока не стала жить с Ильей — даже язык начала забывать. До меня долетали отголоски каких-то политических событий, но так, чтобы пристально интересоваться, — нет, конечно. А Илья, поскольку он намного позже выехал, следил. Моя самая большая ошибка была в том, что в какой-то момент я купила ему пакет русского телевидения. Он начал его смотреть и обсуждать со мной. А я ему говорила, что мне неинтересны эти темы, потому что они заставляют его нервничать. Сейчас я уже спокойна. Что происходит, произойдет все равно. Мы изменить ничего не можем.

С Россией мы сейчас связаны по работе. И да, у нас здесь друзья, и мы, конечно, переживаем и за них.

На ваш взгляд, в чем главная проблема российского арт-рынка?

Тут очень странная ситуация. Во всем мире за каждым художником стоит его страна. За русскими художниками не стоит никто: они как собаки бродят по миру бездомные, ободранные и отвечают только сами за себя. Нашел ты, кто тебе будет помогать, — прекрасно. Не нашел — твоя проблема.

Русские коллекционеры не тратят деньги на русских художников. Когда я прихожу к ним в гости и вижу Дженни Хольцер или Дэмиена Херста, мне обидно. Я думаю: «Ну хорошо, ну Хольцер — ладно. Но Херст! Придет время, когда вы не будете знать, куда это пристроить». Для того, чтобы был рынок, коллекционеры должны покупать своих. Если свои не покупают, чужие покупать не будут. Когда пытаешься разговаривать об этом, тебе отвечают, что в России нет хороших художников. Это неправда. Много хороших. Что ж вы так их бросаете на произвол судьбы?

Молодые российские художники сейчас, возможно, испытывают то, что испытывали Кабаков и его соратники. В стране душно. И многие задумываются о переезде. Что надо понимать прежде всего?

Переехать очень сложно. Лишения, страдания, даже если кто-то готов к ним, не дают гарантий, что потом все окупится. Это очень тяжелый шаг. У меня было много друзей-художников с очень тяжелой жизнью. Моя дочь хотела стать художницей. Я не дала, потому что видела — люди просто голодают. Мне казалось, что она будет сильно зависеть от мужа, только чтобы прокормить себя и своих детей. Я сказала: «Сначала профессия, а потом будешь художницей».

Вы много лет успешно занимаетесь арт-менеджементом. И, как известно, нигде этому не учились. Что вам помогает? Талант? Чутье?

Во-первых, я не считаю это менеджментом. Это наша жизнь, и мы так живем. Я не люблю продавать. Если бы я всерьез занималась каким-то бизнесом, то я бы, наверное, сегодня была бы мультимиллиардером.

Я вообще не сомневаюсь.

Я тоже не сомневаюсь. Было время, когда я думала: если у меня будут деньги, то я устрою жизнь как захочу. Но когда деньги ко мне пришли, то оказалось, что они очень ограничивают. Сейчас я занимаюсь тем, чем хочу, я живу с человеком, с которым хотела быть всегда. Мне было пятнадцать, когда я увидела Илью впервые, и уже тогда я почувствовала, что это единственный человек, с которым я смогу жить, за которого я бы вышла замуж. Нам тридцать лет интересно друг с другом, и мы любим друг друга, работаем вместе и занимаемся тем, о чем мы мечтали.

Меня часто спрашивают, почему я не хочу признать, что я прекрасный менеджер, а не художник. Илья бы не жил с менеджером. То, что я делаю, это не про организацию выставок, не про заработок. У каждого нашего проекта нет границ. Это фантазия. Но эту фантазию можно реализовать. Иногда ты сам не веришь, что проект будет реализован, но встаешь утром и начинаешь делать. И получается. Так что все возможно.

ЛОНДОН, 18 окт - РИА Новости, Татьяна Фирсова. Восемнадцатого октября в лондонской галерее современного искусства Tate открылась ретроспектива всемирно известного дуэта художников Ильи и Эмилии Кабаковых "В будущее возьмут не всех". Эмилия Кабакова, которая приехала на открытие, в интервью РИА Новости рассказала о разнице в восприятии концептуального искусства зрителями из разных стран, о роли русского языка в работе художника и о том, как создавалась выставка.

Инсталляции Кабаковых - это художественное переосмысление жизни человека в СССР, жизни человека вообще, концепцию которого "услышали" и поняли на западе во многом благодаря удачно найденному международному художественному языку. Объемные образы советского прошлого в творчестве художников, советский быт и повседневная жизнь — все это провоцирует русского зрителя больше, чем, скажем, американского, заставляет вспоминать и думать.

"Русский зритель воспринимает это (инсталляции Кабаковых - ред.) персонально и очень часто обижается на какие-то детали потому, что он думает: это "о нас". Не нужно воспринимать это таким образом, что это все "о нас". Это имеет отношение ко всему миру потому, что во всем мире люди боятся этой жизни, у людей есть проблемы, они страдают, они пытаются убежать от действительности, спастись — "в космосе", или "в картинах". Исчезнуть из этой реальности. Русские ничем не отличаются от других", — убеждена Кабакова.

По ее словам, западный зритель, в свою очередь, не зная контекста русской, советской жизни, воспринимает работы художников со своеобразной "колониальной точки зрения", несколько отстраненно: "это о них, о русских; это они там так живут". Такое восприятие характерно не только для искусства русских художников, но и другого "незападного" искусства - азиатского, африканского.

"Но на человеческом уровне, конечно, они (западные зрители - ред.) воспринимают очень сильно. У нас были эпизоды, человек заходит в зал и начинает плакать, вспоминать: "так моя бабушка жила, такое с ней случилось". Или наоборот - говорит: "Как мне это нравится, я приведу сюда своего ребенка и покажу ему", — рассказывает Кабакова.

По ее словам, если художник смог найти международный язык, которым может описать и донести до зрителя остроту своих проблем, превратив их, таким образом, в универсальные, то такое искусство становится понятно всем. Кабаковы такой язык нашли.

В экспозиции представлены ранние концептуальные работы Ильи Кабакова - например, картина "Футболист" 1964 года; и, конечно, знаменитые "тотальные инсталляции" Кабаковых. Это масштабные художественные объекты, формирующие особую среду, зритель переходит из музейного зала в пространство инсталляции и попадает в измерение, созданное художниками. Инсталляция "Лабиринт" ("Альбом моей матери") 1990 года была куплена галереей Tate в 2002 году и является частью постоянной экспозиции. Из "Центра Помпиду" в Париже привезли знаменитую инсталляцию "Человек, улетевший в космос из своей квартиры" 1984 года - это комнатка в коммунальной квартире, криво оклеенная плакатами, из которой герой арт-объекта катапультируется "в космос" через дыру в потолке. Зрители увидят работу "В будущее возьмут не всех", а через инсталляцию "Случай в коридоре возле кухни" попадут в коридор советской коммунальной квартиры.

Илья Кабаков родился в Днепропетровске в 1933 году, но в конце восьмидесятых уехал из Советского Союза - вначале в австрийский Грац по приглашению художественного объединения Kunstverein Graz. Затем получил гранты во Франции, Германии, постепенно стал проводить в СССР все меньше времени и, наконец, решил не возвращаться совсем.

В 1988 году он начал работать со своей будущей женой Эмилией, с тех пор художники всегда вместе. На выставке в Tate Илья присутствует "виртуально" — по словам Эмилии, они ежедневно общаются в том числе по Skype, ретроспективой художник остался доволен. "Я уже знаю, что ему понравится", — улыбается Кабакова.

Кабаковы не отвечают на вопрос о том, как они работают, но не скрывают, что Илья большую часть времени творит в мастерской, тогда как Эмилия занимается управлением проекта "Илья и Эмилия Кабаковы". Произведения художников более чем востребованы - на аукционе Phillips 2008 года работа Кабакова "Жук" была продана почти за 3 миллиона фунтов стерлингов (3,5 миллиона евро). Шестого октября 2017 года на том же аукционе композицию Ильи и Эмилии Кабаковых продали за 212,500 фунтов стерлингов (более 238 тысяч евро).

Русский язык и русское искусство

В творчестве Кабаковых огромное значение имеет текст. "Это типично русское качество. Был такой известный швейцарский куратор, Жан-Кристоф Амман (Jean-Christophe Ammann). Он говорил, что русские художники - это художники не визуальные, а нарративные, у них все базируется на языке и ничего — на визуальном искусстве. Умение сочетать оба фактора - это очень сложно", — говорит Кабакова.

Частью многих инсталляций творческого дуэта являются целые рассказы. "Человек, улетевший в космос из своей квартиры" состоит не только из комнаты, плакатов и раскладушки, но и напечатанной на пишущей машинке истории того самого человека. Русскому тексту, к тому же в таких объемах, в каких им пользуются Кабаковы, на западных выставках, разумеется, нужен перевод. По мнению Эмилии, вопрос "перевода" арт-объекта, в действительности, не очень сложный - главное найти хорошего переводчика.

Американское влияние?

Несмотря на то, что творческая пара много лет живет в США, американского в творчестве Кабаковых немного, считает Эмилия. "Мы не живем в реальности - Илья в ней не живет. Я вынуждена в ней жить. Он совершенно не выходит из дома, из мастерской, он никогда не бывает в магазине, его совершенно не интересует, что происходит вокруг, его интересует проблема искусства, его интересуют его работы, его интересует, что делают другие художники, что происходит в арт-мире", — рассказывает она. Так, по ее словам, продолжается уже почти 30 лет и переезд в США не слишком повлиял на творчество.

"Человек остается тем, что в нем уже заложено, и в Илье очень сильно заложена русская культура, очень сильно. Во мне — относительно потому что я намного раньше уехала", — сказала она. На вопрос, какие Кабаковы художники - русские или американские, Эмилия Кабакова отвечает однозначно: "Мы интернациональные. Родившиеся в Советском Союзе".

Новшества в работе и нелюбовь к селфи в музее

Кабаковы практически не пользуются в работе новинками техники. "Всегда смеюсь, что Илья не только не пользуется, он даже не поднимает телефон, он не знает, как к нему подойти", — говорит Эмилия. Музейное пространство для нее - особое, в нем нет места для "селфи" с экспонатами и картинами.

"Мне это не нравится, потому что когда человек приходит смотреть картины и произведения искусства - это чужое пространство, и это пространство он хочет сделать своим. Это история человечества на очень высоком культурном уровне, для этого созданы музеи. У нас есть каждодневная жизнь, когда мы фотографируемся в ресторане, или с друзьями, или на улице - это одно. Но когда мы приходим в музей для того, чтобы визуально включиться в атмосферу музея, а начинаем снимать, подняв ножку себя - это немного не адекватно цели, с которой мы сюда пришли", — говорит Кабакова. Такую точку зрения она старомодной не считает.

"Это не старомодно. Если вы обратите внимание, то люди, пришедшие в музей, снимающие селфи — они не видят, что они снимают. Они видят только себя на фоне известной вещи", — говорит она.

Как создавалась выставка

Дуэт Кабаковых работает с британской галереей Tate уже очень давно, инсталляция "Альбом моей матери" ("Лабиринт") была приобретена музеем ранее. Кабаковы несколько раз проводили в Tate выставки, участвовали в групповых экспозициях, переговоры о большом проекте шли давно. Два года назад было решено начать подготовку ретроспективы.

"Два года мы работали, у нас замечательная куратор Жюльет Бингэм (Juliet Bingham), главный куратор Кэти Ван (Katy Wan). Это два года очень тяжелой работы, потому что вы понимаете — не всегда мы видели вещи, так сказать, одинаково. Они хотели одни работы, мы хотели другие. У нас была, конечно, идея превратить саму ретроспективу в инсталляцию, инсталляционно ее выстроить. Не просто повесить картины, не просто поставить инсталляции, а объединить это все в одну идею - жизнь художника, его развитие, что на него повлияло, культура страны, в которой он родился - от самого начала до сегодняшнего дня", — рассказывает Эмилия.

Илья Кабаков не присутствовал во время работ и открытия лично по двум причинам. Из-за солидного возраста родственники опасаются за его здоровье во время длительных путешествий и перелетов.

"Вторая причина - для художника увидеть свою ретроспективу — это всегда большая опасность, человек может сорваться и просто не подняться потом. Поэтому страшно. Но в работе он участвовал, мы разговариваем через скайп каждый день, мы обсуждали и смотрели все это вместе", — заключила Эмилия Кабакова.

На вопрос, кого же все-таки возьмут в будущее, собеседница агентства улыбается.

"А вот на этот вопрос я не могу вам ответить. На него еще никто никогда не ответил. Разберется сама история", — говорит она.

Выставка организована в сотрудничестве с музеем "Государственный Эрмитаж" и Третьяковской галереей. Экспозиция будет находиться в Лондоне до 28 января 2018 года, затем она переедет в Москву и Санкт-Петербург.